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標題: 諸葛亮為何要借刀殺關羽 [打印本頁]

作者: jiunn36 時間: 2012-11-8 10:28 PM 標題: 諸葛亮為何要借刀殺關羽

本帖最後由 jiunn36 於 2012-11-8 10:35 PM 編輯

　　建安二十四年，關羽發動襄樊戰役，雖然水淹七軍，威鎮華夏，但最終卻導致荊州失守，自身也為孫權所殺。

　　令人感到困惑的是，整個襄樊之戰，首尾長達半年之久，從開始的吳魏使者往來不絕，到後來的曹操不斷調遣于禁、龐德、徐晃等率兵增援樊城。如此規模巨大的軍事行動，蜀漢方面竟沒有採取任何對策。最後當關羽敗走麥城，全軍覆沒之際，蜀軍援兵也還是遲遲不至，這引起了後人的紛紛猜疑。上海大學歷史系教授朱子彥在專業期刊《史學集刊》上撰文指出，關羽之敗，敗在吳魏聯盟絞殺，但真正把關羽送上斷頭臺的卻可能是自家人諸葛亮。

　　襄樊之戰，前後半年之久，蜀漢為何不派一兵一卒？對此，學者多有議論。早年，國學大師章太炎曾提出獨特見解，他認為，關羽鎮守荊州，手握重兵，驕狂不可一世，不但易代(劉備死後)之後將難以對付，即使劉備健在之時，諸葛亮也很難越過關羽這道屏障而攝取更大的權力。故“葛氏”寧可丟失荊州，也要假吳人之手除掉關羽。章太炎的這個觀點很是大膽，但僅僅只是猜測。而朱子彥教授在他的文章中則對此觀點進行了深入的論述。

　　劉備、關羽“自小結契”，劉備絕不會“疏慢”到只作壁上觀。

　　朱子彥在文中指出，當時諸葛亮雖不能執掌軍政大權，但他明知關羽攻取襄樊條件並不成熟，且完全違背了《隆中對》提出的待“天下有變”，兩路北伐曹魏的戰略決策。然《三國志》正文及斐注中均未見諸葛勸諫的記載。

　　退一步而言，即使劉備寵信、縱容關羽，不把《隆中對》放在心上，但襄樊戰役打響後，劉備、諸葛亮不可能不全力關注戰役進展的一舉一動。盡管川、鄂之間山路阻隔，交通不便，信息傳播不甚暢通，但整個襄樊戰役從建安二十四年7月開始，至12月結束，首尾長達半年之久，蜀漢作為一個完整的新興政權，不可能沒有任何信息傳播渠道。關羽攻襄樊，守荊州兵力不足，加之此時孫劉聯盟已呈破裂之勢，孫吳隨時可用奇兵偷襲荊州，諸葛亮深諳兵法，難道他會掉以輕心？眾所周知，諸葛一生唯謹慎，從不弄險，他為何不提醒“疏慢”的劉備？

　　朱子彥認為，只要諸葛亮負起自己作為“軍師”的職責，隨時將荊州的“險情”提醒劉備，與關羽“自小結契”、情同手足的劉備絕不會“疏慢”到只作壁上觀，對兵敗臨沮(關羽被擒殺之地)的關羽不以一卒相救。所以真正把關羽送上斷頭臺的不是別人，而是自家人諸葛亮。那麼諸葛亮為什麼要除掉關羽呢？這還要從諸葛亮的抱負，以及關羽的為人中尋找答案。

　　朱子彥指出，諸葛亮高臥隆中，聲稱自己“茍全性命於亂世，不求聞達於諸侯”，實則“藏器在身”，是胸懷大志的。他曾對好友石韜、徐庶、孟建雲曰：“卿三人仕進可至刺史、郡守也。”當三人反問他可仕至何官時，“亮但笑而不言”。笑而不言為何？蓋因刺史、郡守一類官職皆不在諸葛亮眼中，而其大志所欲則難以啟齒告人也。
　　赤壁之戰前，諸葛亮出使東吳，東吳重臣張昭想推薦他侍奉吳主，諸葛亮說：“孫將軍可謂人主，然觀其度，能賢亮而不能盡亮，吾是以不留。”“賢”、“盡”兩字的寓意深長，必須參而悟之。所謂“賢”，即把諸葛亮看成是“賢士”，對待“賢士”的最高規格無非是以“國士”待之，而“盡亮”就很難用一兩句話來表達個中之意。
　　然而，諸葛亮進入劉備集團以後，其地位和權力也是逐步上升和提高的。其實，劉備對諸葛亮亦並非一開始就推心置腹，君臣猶如魚水。在劉備稱帝前後，關羽、張飛的地位均高於諸葛亮，其他如趙雲、龐統、法正、黃忠、馬超等人的地位亦不低於諸葛亮，正如大多數史家所指出的：劉備與關羽、張飛的關係比之於諸葛亮顯然要更進一層。這對於一心欲謀取一人之下，萬人之上的諸葛亮來說，這個排他性極強的小圈子是他仕途上的嚴重障礙。
　　朱子彥接著指出，關羽驕橫跋扈是出了名的，對此史書多有記載。建安十九年，劉備攻益州，西涼馬超來投，馬超是當時頗具聲望的虎將，劉備得到他喜出望外，即封他為平西將軍，位同關羽。遠在荊州的關羽聞之極為不滿，當即寫信給諸葛亮，“問超人才誰可比類”，諸葛亮作書答稱，馬超“雄烈過人，一世之傑”，“當與益德並驅爭先，猶未及髯(關羽)之絕倫逸群也”。關羽閱信後，洋洋自得，將信“以示賓客”。
　　建安二十四年，劉備自稱關中王，欲重用黃忠為後將軍。恐關羽不悅，派費詩往關羽處，同時拜關羽為前將軍。但關羽聽了此事後，大怒，說“大丈夫終不與老兵同列”，不肯受拜。(具我所知黃忠與關羽初次會面時不是旗鼓相檔，誰也佔不了對方便宜為何關羽此時會對黃忠如此反感)關羽如此狂妄，諸葛亮為何不加以制止，反而要曲意逢迎，討其歡心呢？朱子彥認為，這正是諸葛亮工於心計，深藏不露的韜略。
　　赤壁之戰，諸葛亮建立奇功，不僅鞏固了他在劉備集團中的地位，而且樹立了一定的威信，使關、張等人再也不敢小瞧他。但關羽卻由輕視變成了嫉妒，王夫子對此看得十分清楚，他說：“昭烈之敗於長坂，羽軍獨全，曹操渡江，不能以一矢相加遺。而諸葛公東使，魯肅西結，遂定二國之交，資孫氏以破曹，羽不能有功，而功出於亮。劉琦曰：朝廷養兵三十年，而大功出一儒生。羽於是以忌諸葛者忌肅，因之忌吳，而葛、魯之成謀，遂為之滅裂而不可復收。”
　　朱子彥認為，諸葛亮為何想除掉關羽，這和關羽的性格有極大的關係。關羽和張飛的性格截然不同，史書上說：“羽善待卒伍而驕於士大夫，飛愛敬君子而不恤小人。”意思是說，張飛雖然不善待士卒，但對有才能的士大夫非常敬佩尊重，而關羽雖然愛撫士卒，但卻對士大夫始終心存芥蒂，盛氣淩人。諸葛亮作為劉備集團中的頭號士大夫，當然也在其中。
　　諸葛亮對關羽目空一切的情況十分清楚，然顧慮其與劉備“恩若兄弟”的特殊關係，加之自己投奔劉備的時間要比關羽晚得多，官職也比關羽低，故不得不“虛與委蛇”，巧為週旋。諸葛亮考慮的是要從根本上解決問題，那就是等待時機除掉關羽。建安二十四年，關羽冒然發動襄樊戰役，諸葛亮在這樣的大好機會來臨之時當然不會去提醒對戰局“疏慢”的劉備。

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作者: 久利生公平 時間: 2012-11-9 08:26 AM

有這回事喔?!我也想知道答案~

最近都在看電視三國說~很不喜歡曹操~~"

作者: easachang 時間: 2012-11-9 10:02 AM

為什麼都要這樣批評!!
關羽失荊州是過於大意而非政策上的重大缺失

作者: 雅史 時間: 2012-11-9 11:01 AM

不管是怎樣子的歷史
如果我是諸葛亮，像關羽這樣驕橫
我也會為了長遠之計殺掉他

作者: honda87271231 時間: 2012-11-9 12:58 PM

關羽剛復自用~
當諸葛亮提出五虎將
沒看關羽對黃忠的上榜不滿而發洩
最後也是諸葛亮予以勸說

作者: qq691202 時間: 2012-11-9 01:27 PM

劉備是個擅於投機取巧的人從劉邦開始他們劉氏家族差不多都是借他人之手以成就自己霸業當時的蜀國剛立業不久本來就沒有多餘的軍糧軍餉可以一直源源不覺的提供給襄陽而且補給線是個很大的問題都說蜀道難於上青天了遠在荊州地區的關羽沒有考慮過後勤的問題更不懂見好就收的時機兵敗本來就是遲早的事實

作者: lilfox11 時間: 2012-11-9 02:02 PM

老實說......我已經覺得無語了......

也懶得再批評了.....襄樊之戰到底誰是誰非...

沒有人去問，為什麼東吳自己要短視到去打自己人......
然後從此以後....再無北伐能力....並且最後因為占領荊州，導致水防線過長而敗....

沒有人去問，難道諸葛亮會無知到....會為了殺一個大將，而斷送了蜀漢的未來....

更沒有人去問....關羽戰襄樊，本來就是符合隆中對的戰略.....

無語了.....

作者: wasely2008 時間: 2012-11-9 02:35 PM

諸葛亮真的在意隆中對的話
非但不能害關羽
反而要盡力保全
因為關羽是隆中對實現的唯一希望
如果說因為關羽跋扈，或是所謂的關羽擋到諸葛亮仕途
就撒手不管荊州讓關羽自毀
諸葛亮的智商實在是匪夷所思的低
我相信諸葛亮不會這麼傻
不過紙上談兵的朱大教授就很難說了

作者: egnrt 時間: 2012-11-9 03:49 PM

同意 8 樓
孔明設計給劉備的核心戰略就是據荊益二州已爭天下
兩州互為犄角
曹操攻荊州, 則荊州嚴守, 益州反擊
曹操攻益州, 則益州嚴守, 荊州反擊
後面這一點, 就是關羽北伐的主要原因
失去其中一州
則劉備僅有一州能與曹操相抗
進攻無法混淆視聽
防守無法圍魏救趙
無論是進攻或防守壓力都倍增
如果孔明只為了排除關羽而把自己的核心戰略一手破壞掉
那他就不是那個值得我們欽佩的天才了

那
為什麼劉備對關羽的敗亡不聞不問呢?
因為關羽敗亡得太過於迅速
劉備一開始得到的都是關羽的捷報
而益州跟荊州又隔得太遠
等到孫權偷襲的消息傳到時
關羽也差不多已經敗走麥城了
遠水救不了近火

作者: shalskce 時間: 2012-11-9 06:57 PM

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作者: 情天碧海 時間: 2012-11-9 10:41 PM

白爛學者故作驚人之語，為的就是引人注目，和牠認真就輸了

作者: 情天碧海 時間: 2012-11-9 10:41 PM

白.爛學者故作驚人之語，為的就是引人注目，和牠認真就輸了

作者: 455119 時間: 2012-11-9 11:03 PM

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作者: SRBBBK 時間: 2012-11-10 12:17 AM

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作者: coffeewi 時間: 2012-11-10 02:01 AM

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作者: rainiegakki 時間: 2012-11-10 06:45 AM

劉備是個擅於投機取巧的人從劉邦開始他們劉氏家族差不多都是借他人之手以成就自己霸業
ˋ這句話上面的大大說的即是!! 讓我很不喜歡劉氏.
關羽敗走荊州退守麥城. 這也是蜀國開始走下坡的時候
所以這問題真的讓人值得思想

作者: kyoandgto 時間: 2012-11-10 09:45 AM

關羽為人是忠義這無話可說!
但關羽會亡命荊州，或許關羽自己也該檢討
自大忘為，侮辱仲謀(孫權)導致亡命的開端!
仲謀起初為自己的子女與關羽提親，卻遭關羽羞辱。
讓仲謀存記在心中..導致關羽被擒後慘遭斬首..

作者: new_jason 時間: 2012-11-10 03:39 PM

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作者: esse0128 時間: 2012-11-14 03:40 PM

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作者: none.ppl.here 時間: 2012-11-14 04:24 PM

我也是覺得關羽大意啦....

不過這種陰謀論很和我胃口....

可是當時的能人也很多，沒可能不會發現諸葛亮想什麼的。

作者: 魔術海 時間: 2012-11-15 01:34 PM

唉唷~大家別太認真麻~
歷史事實是怎麼樣沒人說的準
樓主這篇是學者的猜測
可是幾千年下來到底有多少學者的猜測又有哪個是對的呢
包含三國誌與三國演義可信度到底又有多少呢

作者: ssspig 時間: 2012-11-15 11:22 PM

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作者: soloulongsu 時間: 2012-11-16 12:43 AM

真正原因我們只能猜測
不然就只能擲杯問關聖帝君和武侯了

作者: zxc90419 時間: 2012-11-16 01:46 AM

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作者: hope9501 時間: 2012-12-7 04:18 PM

可能因為能影響劉備的人有關羽張飛諸葛亮
而關羽是唯一不受孔明指揮的人吧
關羽其實只聽劉備的命令

作者: bbc9932687 時間: 2012-12-8 02:31 AM

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作者: smapcoco 時間: 2012-12-8 03:14 AM

如果是為了除掉「不太聽話」的關羽，而使出這招借刀殺人的話
我完全不同意，這會使隆中對的內容完全違背。
而且為了這樣，失去豐饒的荊州，還有絕佳的地理位置，實在是太不合理了。
史學家要有良心跟責任，以正視聽。如果像這位學者，為了想紅、獨樹一格，而胡亂推測，我覺得很糟糕。

作者: yazen0801 時間: 2012-12-16 07:45 PM

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作者: yenyichou 時間: 2012-12-17 04:49 PM

有這回事喔?!我也想知道答案~

作者: aa22960273 時間: 2012-12-22 05:54 PM

光是主題我就覺得太偏激了
首先蜀地雖然物產豐富但交通困難
荊州土地肥沃在關羽鎮守時人口也不低而且荊州交通遠比蜀地方便進能攻襄樊退能守荊地而不失
我不懂版大所說的所謂諸葛亮借刀殺關羽

誠如我以前曾有回文使者由荊州入蜀蜀道難行更何況要來回就是馬不停蹄也得花上三四天更何況只是一般傳信使者一次來回就得耗掉10天不等還得算上批閱公文等等流程
諸葛亮再神也不會料的到維繫蜀吳同盟的魯肅死後孫權對荊州的欲望加深

諸葛亮再笨也不會笨到把荊州拱手讓人甚至把軍威極高的關羽致於死地
關羽一死蜀國軍隊士氣必然大減更不要說荊州全失對蜀漢衝擊有多大啊?

仕途說我也不贊同
諸葛亮如果真要爭權那我就不知道日後的劉禪是怎麼死的了

不要老是聽學者胡說八道只是想引人注目罷了
當初不知道哪來的傳言趙雲是女的有人信嗎有足夠的證據記載嗎= =?

作者: ashechen 時間: 2012-12-25 03:23 PM

其實關羽的殞落
是蜀國國運跟兵力的一個轉則點
之前都是上揚
到關二哥死後才是持平.下滑
孔明沒有理由借刀殺關二哥
大家都多事了

作者: w5w1w 時間: 2012-12-26 01:37 AM

關羽一死牽動的人太多他一死蜀國走下坡
諸葛亮沒傻到這樣吧

作者: catpaok1015 時間: 2012-12-26 05:49 AM

權力之前無完人

小時候會對這番言論嗤之以鼻

出了社會後對以私害公之舉 "不無可能"

作者: zof9dfdo 時間: 2012-12-27 02:08 AM

關羽的死應該是因為她太自大但諸葛亮因該早就希望她死了

作者: 西曬騾 時間: 2012-12-27 12:08 PM

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作者: egnrt 時間: 2012-12-30 11:06 AM

ssspig 發表於 2012-11-15 11:22 PM
我只能說這中間存在蠻多爭議性,
關羽領兵攻襄樊, 正值蜀吳關係交惡, 那此時為何沒有另外安排一員大將領兵替 ...

理論上叛變的糜芳就是個非常大尾的角色了
他是劉備的妻舅
從一開始就跟著劉備四處打天下
可是在荊州時
他因為倉庫大火導致給關羽的軍糧供應不足
使關羽撂話打完仗回來要辦他
於是在呂蒙偷襲時
他就投降了

關羽的敗亡是咎由自取
他人和太差
又激怒孫權
又在打曹操襄樊時貪勝而不知歸
偏偏對內又讓自己的後勤總長危懼不安
搞到最後自己有家歸不得
敗死麥城
如果他以上三點少做任何一點
那就算孔明想殺他也不會成功

作者: qqpp1834 時間: 2013-1-8 09:16 PM

有這回事喔?!我也想知道答案~
樓主是否想太多
應是大意而失

作者: 列芙蓮希雅 時間: 2013-1-9 10:00 AM

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作者: gp02mk2 時間: 2013-3-20 07:25 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-3-20 09:52 PM 編輯

coffeewi 發表於 2012-11-10 02:01 AM
劉備是個擅於投機取巧的人從劉邦開始他們劉氏家族差不多都是借他人之手以成就自己霸業
ˋ這句話上面的大 ...

我看你根本沒看過正史

正史曹操早年還衰到脫褲
也跟劉備一樣早年還靠過部下當家產來投資他
甚至還衰到連風水拜神他都用到了
慘況還不輸劉備
你不要更以為曹操含著金湯匙
他官宦之家出生
在官場上早年很被人瞧不起
你以為他在官場升遷處處順利阿?

作者: cch60 時間: 2013-3-21 12:48 AM

關羽史上評價也是兩極
一者剛烈忠義又加上一貫道又稱他為玉帝
但另一方卻對他狂傲好色批評
到底真實為何呢
不過從華容道縱放曹操可知
當時諸葛亮早就猜到
卻不以軍法斬之
即可知道動不得也
只好假他人之手除之了

作者: killer_3142002 時間: 2013-3-21 01:49 AM

本帖最後由 killer_3142002 於 2013-3-21 01:51 AM 編輯

也不是說借刀，只是無法改變而已。

諸葛亮是一個卓越的政治家，他的治國安邦能力是眾所皆知。
正因如此，很多事不是想怎樣就怎樣。

關羽為劉備的義弟，在蜀漢的人都很清楚，再加上關羽自身的個性，很多時候即使諸葛亮也不一定能管制他。

身為一個政治家絕對不會做沒有把握與吃力不討好的事。

作者: danny0714 時間: 2013-3-21 09:30 AM

真的是想太多 = =
關羽恃才傲物  視天下英雄如草芥
連徐晃, 呂蒙等名將都不放在眼裡
甚至一一驅逐孫權所派來接收荊州的官吏
以此結怨孫權
後來又出兵襄樊  使自己腹背受敵  四面楚歌
不敗也難阿

關羽張飛等為將可以  為帥則不可

作者: spcxxa 時間: 2013-3-21 09:13 PM

孔明難道會因要殺關羽送掉荊州嗎

作者: gp02mk2 時間: 2013-3-21 09:48 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-3-22 03:02 PM 編輯

spcxxa 發表於 2013-3-21 09:13 PM
孔明難道會因要殺關羽送掉荊州嗎

想黑劉備諸葛亮的人
黑的理由幾乎毫無常識知識
史料不是沒有就是抓的都不正確更不要提厚黑論陰謀論腦內創造腦補化
要不然火鳳看到燒壞頭都全部當真
注:火鳳很好看請不要當真

早就司空見慣了

而且很多黑法
根本是早就明訂一定可以100%達成
當劉備孔明是神啊= =
那有這樣的能力還不如用這神一般的陰人法來陰掉曹操孫權
幹麻跑去陰自己人?
要陰不會等到真正的敵人都陰掉在陰阿?

黑諸葛亮的理由
殺害忠良
吾日:
腦補莫須有
劉封失領地罪該處斬
馬謖違反軍令
魏延違反軍令被殺
關羽則不斷強調"聯吳伐魏"人一走馬上忘光光還一人幾乎要得罪光所有吳國的將臣
要不然說諸葛亮不出兵救關羽
拜託成都跟襄陽距離有多遠啊!?
關羽當初求援的對象是最近的劉封
劉封不出兵乾諸葛亮甚麼事阿?
而且關羽也沒派人向成都求援
就算派了人剛到成都
荊州也準備要撐不住了

不會用人
吾日:
諸葛亮的軍事經驗在北伐前少之又少很容易被理論給限制住
劉備則相對地一生是在軍中打滾的老軍頭軍事上看人
馬上就可以看出搞掉街亭的資優生問題出在哪
兩人經驗層次根本大不相同

更不要說先前就不斷強調馬謖"靠山近水源安紮寨營"

沒有軍事能力

吾日:
第一次失敗蜀軍損失極小魏軍損失極大
三郡百姓全被他遷走

第三次
魏軍北伐反擊戰成功擊退魏軍

第四次
司馬懿首度以北伐主帥上場

把司馬懿打到灰頭苦臉
魏軍不是損兵折將
要不然糧草被奪
更弄死名將張郃

野心勃勃想併吞蜀國
我日:
死後家產還是窮光蛋一枚

作者: fon26sina 時間: 2013-3-22 12:25 AM

我不相信
就算諸葛亮要握兵權
他也應該是會想到關語是蜀國中重要的戰力之一阿
而且失去經周這麼大的損失就只為了要握兵權???

作者: spcxxa 時間: 2013-3-22 12:36 AM

gp02mk2 發表於 2013-3-21 09:48 PM
想黑劉備諸葛亮的人
黑的理由幾乎毫無常識知識
史料不是沒有就是抓的都不正確更不要提厚黑論陰謀論腦內 ...

是阿有些講起來好像是十幾年前就佈好局似的

作者: spcxxa 時間: 2013-3-22 12:37 AM

gp02mk2 發表於 2013-3-21 09:48 PM
想黑劉備諸葛亮的人
黑的理由幾乎毫無常識知識
史料不是沒有就是抓的都不正確更不要提厚黑論陰謀論腦內 ...

是阿有些講起來好像是十幾年前就佈好局似的

作者: coffeewi 時間: 2013-3-22 02:04 AM

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作者: 2235 時間: 2013-3-22 02:26 AM

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作者: justan 時間: 2013-3-22 02:35 AM

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作者: zxc00012 時間: 2013-3-22 07:08 AM

前面爭論了許多,該換我提了吧XDD

對當前局勢來剖悉好了
吳國示弱,派個新人上場,呂蒙裝病
魏國強將當守,
可關羽呢?到底是怎樣看待局勢
從吳國記載來看
關羽是根本不鳥甚麼蜀吳同盟的
常常派兵騷擾吳國
可這就是重點
在吳國無強將(關羽認為)
反而更無後顧之憂的去攻打魏國
如果今天吳國是真心想聯盟的話
那他就不會在此背叛掉蜀國
跑去攻打荊州
應該是派兵騷擾魏國
讓關羽攻迎北上,威振華夏
事實證明一件事情
關羽早有能力可以揮軍北上
顧慮的就是孫權的無常

可反過來說今天關羽真的是不顧慮聯盟的話
要吃應該先吃弱的那一方...那就是吳國
反正真弱裝弱也好,打了再說
就不會被吳國有可趁之機

人們常說關羽大意失荊州
卻沒人看見奪取荊州的人是多麼陰險....

至於拒絕跟孫權聯姻啊

我記得當初斬殺關羽之後
孫權也是派人去跟魏國聯姻
可下一年孫權也是說叛就叛
聯姻只是一種政治手段
一點價值性都沒有
代表的是甚麼?
更別提孫權背叛之後那聯姻的對象會遭受怎樣的待遇了
所以跟關羽的兒子聯姻只是一場陰謀跟政治
搞不好是為了滲透荊州派過去的間諜等等

關羽為甚麼可以讓兩國都想除去
那是因為關羽跟張飛兩人是萬人敵
何謂萬人敵,難道是武力指數高嗎?
不,這是說明這兩人擅長帶兵打戰
蜀國最大的損失之一是失去了關羽
之二是張飛被自己小兵叛變
之三是劉備帶兵將精英士兵全部耗損光了
因此蜀國至此才是真正的積弱不振

作者: gp02mk2 時間: 2013-3-22 08:33 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-3-22 03:08 PM 編輯

coffeewi 發表於 2013-3-22 02:04 AM
或許你認為你懂得比我多,但是歷史是死的
我看得也不少,你說的話,我覺得每個人都知道吧
無須這麼自大,來批 ...

真的嗎?

劉備是個擅於投機取巧的人 從劉邦開始他們劉氏家族差不多都是借他人之手以成就自己霸業
ˋ這句話上面的大大說的即是!!  讓我很不喜歡劉氏

那這句話代表甚麼意思?
如果真的有看過正史的人
知道劉邦成功的關鍵是什麼

有看過正史
更知道劉備為什麼成功建立蜀國

自己婊劉備婊過頭
被人糾正馬上改說
主哪個不是需要靠別人更要有自己的才能.而曹操卻是亂世中有自己見解才能謀略的君主

你當曹操身邊的人是死人擺裝飾唷?

你把荀彧郭嘉 賈詡荀攸程昱 溫恢放到哪邊去了

當初劉備被呂布背叛投靠曹操時
荀彧就有反應過劉備有野心對他有威脅
是郭嘉反應殺賢人會換來惡名不能殺才放人的

你要說劉備投機取巧請翻點正史依據給我看看
曹操早年為了升官
投的機也做過不少
跟劉備只是差別在於有些手段不用  要不然沒福分用
歷史是死的?
歷史不是活物沒錯
但寫的人是活人
歷史是用字來記錄過去發生的事情
不代表你認定是死物
就把劉備的否定
更加油添醋胡亂腦補劉備的歷史紀錄
那你把認真把劉備當成真正的敵人的曹操看成甚麼?

作者: ben19766542 時間: 2013-3-22 09:30 AM

關羽失荊州應該是戰略用錯
而劉備跟孔明也過於相信關羽
以致鑄成大錯
當時能成為一員大將
不只自身武功勝人
戰略用兵應該也不錯
才會將荊州重地交給關羽

作者: coffeewi 時間: 2013-3-23 04:13 AM

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作者: zxc00012 時間: 2013-3-26 08:36 AM

基本上大家都有看三國但誰懂三國?
陳壽所撰寫的三國只能獨立分開看
絕不能混淆一起
就以孫權希望嫁女兒這件事情
蜀國有記載吳國就沒提到多少
可對於關羽不良紀錄都出於吳國史料中
蜀國史料卻很少
還記得有個資料叫做關羽灘吧
甘寧傳：“後隨魯肅鎮益陽（建安二十年215），拒關羽。羽號有三萬
人，自擇選銳士五千人，投縣上流十餘裡淺瀨，云欲夜涉渡。肅與諸
將議。寧時有三百兵，乃曰：“可複以五百人益吾，吾往對之，保羽
聞吾咳唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”肅便選千兵益寧，寧乃夜往
。羽聞之，住不渡，而結柴營，今遂名此處為關羽瀨。權嘉寧功，拜
西陵太守，領陽新、下雉兩縣。

基本上這邊也感覺很虎濫
如果真的是這樣
為甚麼不是叫做甘寧瀨?
而是關羽瀨?
以人們的習慣對於讚揚的應該是取名立下功績的人吧

三國陳壽之所以分開寫
是因為那是記載各國的史書
而不是一體的
就好像韓國,南韓跟北韓
南韓會知道北韓的內幕嗎?所能知道的也只是外界的消息
北韓也是如此
因此記載對別國的情報不一定真實

說關羽不善外交
但記載有多少是政治抹黑還是真實的?這根本是個謎

作者: tomo60892 時間: 2013-3-26 11:06 AM

不要鬧了

如果是外交行動也該直接找劉備吧
可是他卻找關羽
孫權要和關羽連婚根本就是拔劉備樁腳的行為
關羽會接受才奇怪吧
為啥每次看到黑關羽的人都死咬這點不放啊

說實話個人認為不管是誰去守荊州都會被孫權背刺就是了...

作者: a112708816 時間: 2013-3-27 04:55 PM

借刀殺掉自己的大將?
實在是邏輯不通啊

作者: 西也 時間: 2013-3-27 05:19 PM

關羽太相信烽火台
以及個人迷糊造成的

作者: redtea1220 時間: 2013-3-27 05:31 PM

很多史實都被三國演義給誤導了說~~~

作者: 步要啦 時間: 2013-3-27 07:52 PM

其實也是因為觀與剛愎自用過於驕傲這是他最大致命弱點所以才會被呂蒙計算到這一點吧

作者: heraha 時間: 2013-3-27 10:54 PM

只能說這個學者相當大膽...從章太炎的一篇文章就敢繼續推演下去..."將在外.君命有所不受".並且領兵在外的將領都應該有相當大的自主權.關羽決定攻擊.依當時通訊不方便的情況來看...也來不及制止吧...並且有甚麼理由叫一個獲勝的將領停止繼續攻擊...

作者: mrwhite10 時間: 2013-3-28 03:49 AM

有這種事情發生喔
謝謝你分享這篇文章

作者: l123654800 時間: 2013-12-31 11:33 AM

亂蓋是關羽是只找死八人家來提親你不要就算了還汙辱別人
你想說對方忍的下這口鳥氣?

作者: gp02mk2 時間: 2014-1-1 12:26 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-1-3 11:55 PM 編輯

l123654800 發表於 2013-12-31 11:33 AM
亂蓋是關羽是只找死八人家來提親你不要就算了還汙辱別人
你想說對方忍的下這口鳥氣? ...

你不覺的孫權私下找關羽政治連姻有甚麼問題嗎?
關羽的身分是甚麼?
他在蜀中的身分是坐擁大半荊州的司令官

在劉備時期的武官中
關羽握有的權力
比握有假節張飛馬超還要更高
而握有假節的張飛馬超
在戰時則是可以隨意斬殺2千石以下的中級官員

除了皇親貴族兩千石以上的官員動不了外
誰得罪馬超張飛誰就倒楣

而關羽手上則是假節鉞
掌握的權力則更大
關羽在戰時擁有隨意斬殺高階官員的權力
而假節鉞的重點在於他可以斬殺持節的官員
講清楚點
官位沒他高的高階官員就算手上持有假節
他也殺的了
而且一樣也是不需請示上級
可以先斬後奏

而且
孫權私下找關羽政治連姻難道沒甚麼問題嗎?
盟國外交有誰直接找臣子聯姻的？
而且竟然是直接跳過劉備直接私下找關羽
還是找一個幾乎坐擁大半個荊州的司令官
這樣還看不出孫權安著甚麼心去找關羽連姻嗎?

要是連劉備也這樣搞
私下找呂蒙或陸遜聯姻
這如果不奇怪
這才真的有問題
這樣搞
難道也不會引起孫權的猜疑嗎?
而這時的關羽表示忠誠的方法只有兩種

1.開罵趕人
2.當場斬來使

很明顯關羽是選前者

用一個不符常情跟慣例的聯姻來指責關羽不識好歹
而沒有看出問題出在哪裡
所下的結論也未必公平

作者: rodes0915 時間: 2014-1-1 02:27 AM

這可能性太低諸葛亮統一天下的藍圖第一步就是奪取荊州沒有道理失去荊州只為了除掉關羽

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